galería “Si no pensamos metáforas nuevas no romperemos con la visión de los poderosos. La poesía es siempre un arma cargada de futuro”

Entrevista a Luis Alegre Zahonero sobre El lugar de los poetas. Un ensayo sobre estética y política (y III)

 

 

 

Profesor de la Facultad de Filosofía de la Universidad Complutense de Madrid, Luis Alegre Zahonero es uno de los miembros fundadores de Podemos. Es coautor, con Carlos Fernández Liria, de El orden de El Capital (Madrid, Akal, 2010, Premio Libertador del Pensamiento Crítico) y de Educación para la Ciudadanía. Democracia, capitalismo y Estado de Derecho.

  En esta conversación nos centramos, básicamente, en su último libro, publicado por Akal, Madrid, 2017.

 

***

Nos habíamos quedado en Goethe. Me vino a la memoria mientras te leía una reflexión gethiana que fue usada por Manuel Sacristán y Paco Fernández Buey en la colección que dirigían para Grijalbo, “Hipótesis”. Dice así: “Curiosísima exigencia ésta, presentada sin duda alguna vez, pero incumplida siempre incluso por los que la esgrimen: que hay que exponer las experiencias sin conexión teorética alguna, dejando que el lector, el discípulo, se formen a su arbitrio la convicción que les plazca. Pero el mudo mirar una cosa no puede hacernos adelantar. Todo mirar se convierte, naturalmente, en un considerar; todo considerar, en un meditar; todo meditar, en un entrelazar; y así puede decirse que ya en la simple mirada atenta que lanzamos al mundo estamos teorizando”. ¿La suscribes?

Completamente. Una de las convicciones más firmes con las que nos movemos en la vida cotidiana es que vemos las cosas tal cual son. Sin embargo, esto implica un enorme malentendido. En realidad vemos con teorías más que con los ojos, pero eso es algo que nos suele pasar inadvertido. Poner de manifiesto eso es el gran caballo de batalla de la Filosofía como mínimo desde el mito de la caverna de Platón. Y se trata de una batalla decisiva. No dar esa batalla nos convierte en reos de la teoría dominante y, además, lo hace con una fuerza muy poderosa: la de contar con las evidencias empíricas (construidas por la propia teoría) a su favor.

Dedicas muchas páginas a Nietzsche, especialmente al Nietzsche de Sobre verdad y mentira en sentido extramoral. No niego el interés del Nietzsche gnoseológico, todo lo contrario, pero también aquí, en estas temáticas, no citas a grandes autores de la filosofía de la ciencia (Lakatos, Kuhn, Hanson Russell, Popper, Feyerabend, Sneed). ¿Por qué?

Creo que Nietzsche es un interlocutor ineludible para el tema que me ocupa en el libro, aunque sólo sea porque una parte importante de los planteamientos actuales con los que discuto son directamente herederos de este autor. Gran parte de las posiciones actuales respecto al asunto de la performatividad del lenguaje (que ha producido resultados especialmente fructíferos en el terreno de las teorías sobre la construcción del género, pero también en lo relativo a la constitución de cuerpos políticos) derivan de un modo explícito del pensamiento de Nietzsche. En el panorama teórico y político actual, se puede ser nietzscheano, antinietzscheano (como es mi caso) o lo que se quiera, pero no se puede ser pre-nietzscheano a estas alturas. Creo que no hay modo de discutir con las posiciones más líquidas o posmodernas de hoy en día sin ajustar en cierto modo cuentas con Nietzsche. Es cierto que no trato a los grandes autores de la filosofía de la ciencia, pero se debe a que en todo el planteamiento que realizo desde el principio me centro mucho más en el aspecto político del problema.

Un paso que no acabo de entender bien: “Pongamos un ejemplo trivial pero que quizá ayude a aclarar este asunto: desde un punto de vista de vista matemático,es evidente que 2 + 2 = 4. Ahora bien para que esta verdad matemática sea aplicable a contenidos materiales concretos, la condición necesaria es que opere con cosas iguales”. ¿Y por qué han de ser iguales y en qué sentido? ¿No valdría, por ejemplo, dos naranjas más dos plátanos son cuatro piezas de fruta?

Ese es exactamente el problema: por supuesto que puedes sumar 2 naranjas y 2 plátanos y obtener 4 piezas de fruta. El asunto es que ahí has hecho uno operación que no es ya meramente matemática, has agrupado las cosas en una palabra distinta (en este caso “piezas de fruta”) que consiste en ignorar las diferencias entre las naranjas y los plátanos (igual que la palabra “plátano” considera irrelevantes las diferencias entre unos plátanos y otros). Incluso en la operación de sumar 2+2 es importante no perder de vista cuánto hay de matemático y cuánto no.

Otra sorpresa. Tu referencia a Stephan Jay Gould. También Santiago Alba Rico habla de él en su último libro. ¿Qué te interesa de que este gran y prematuramente fallecido científico?

Se trata de un descubrimiento reciente para los dos. Mi novio es un seguidor entusiasta de Gould, y no ha parado hasta lograr que Santi y yo nos pongamos a leerle. Y, la verdad, debo decir que nos ha cautivado a los dos. Es fascinante toparse con alguien que no elude en absoluto dificultades, que se inscribe con nitidez en el interior de una ciencia que progresa (inequívocamente) y que aborda todas las cuestiones con la mirada amplia del filósofo. En fin, uno de los descubrimientos recientes más fascinantes con los que me he topado.

Pues me alegro, tu novio tiene muy buen gusto. Si tienes tiempo, mira lo que Paco Fernández Buey dice de él en Para la tercera cultura (Vilassar, El Viejo Topo). Te gustará. ¿Cuál es la diferencia esencial, si existiera, entre metáfora y concepto?

El concepto pretende siempre nombrar las cosas “tal cual son”; llamar al pan, pan y al vino, vino; decir de las cosas lo que realmente son; designar sus esencias. Las metáforas, por el contrario, realizan enlaces libres, lúdicos y caprichosos, sin pretender que designan el modo como las cosas mismas están entrelazadas. Sin embargo, una vez se pierde la posibilidad de remitir a las “esencias primitivas” (es decir, a la arquitectura lógica según la cual el mundo mismo estaría ordenado), una vez Dios desaparece como fundamento posible del conocimiento y de la acción, resulta ineludible plantear la cuestión de cuánto hay de metafórico (es decir, de poético, resultado de un enlace contingente) en todos los conceptos con los que nombramos el mundo (conceptos que, en la vida cotidiana, confundimos con la esencia de las cosas mismas)

¿Por qué crees, hablando de la Ilustración, que las izquierdas entendimos tan mal la revolución francesa (no digo ni sugiero que sigamos tan equivocados como hace años)?

Creo fue producto de una confluencia delirante de intereses entre el liberalismo económico y la ortodoxia marxista a la hora de pensar la Ilustración y la revolución francesa. Una confluencia que es resultado de uno de los errores más imperdonables que ha cometido la izquierda: regalar al enemigo la capacidad de nombrar las cosas, de dibujar el campo y de repartir juego. Mientras los liberales repartían juego y se quedaban con cartas como Libertad y Estado de Derecho, una legión de pensadores perezosos o cobardes aceptaban el carácter burgués de esas cosas (chapoteando en un charco teórico en el que no había forma de distinguir entre libertad, derecho, mercado y capitalismo) y se afanaban por inventar cosas mejores. ¿Para qué reivindicar el “derecho” o la “ciudadanía” si se podía defender la “dictadura del proletariado”, y hacerlo sin competencia, sin miedo a que nadie te robase las ideas? De hecho, esta pereza teórica o esta cobardía solía presentarse con cierta soberbia: en vez de reconocer un hecho obvio -son cartas malas y por eso nadie las quiere, porque son cartas con las que se pierde siempre- se intentaba apelar a la marginalidad misma (gracias, sin duda, a buenas dosis de superioridad moral) como prueba suficiente, por sí sola, del carácter “inasimilable para el Sistema” de ese modo de hablar. Por un lado, el liberalismo, consciente de la importancia política de la batalla que se jugaba ahí, intentó siempre apropiarse de todas las palabras que constituían autenticas conquistas de la razón. Por otro lado, la ortodoxia marxista, para salvar una supuesta filosofía de la historia (según la cual la sociedad burguesa sería necesariamente superada por la sociedad comunista), decidió entregar esas armas y regalar al liberalismo todas las conquistas del siglo XVIII. Esta claudicación se selló definitivamente cuando se aceptó calificar como “burgués” desde la democracia hasta el derecho, pasando por supuesto por la libertad.

En todo caso, creo que gracias al trabajo de autores como Toni Domènech o Carlos Fernández Liria ese disparate está logrando ser corregido.

También Joaquín Miras, Joan Tafalla y Miguel Candel han hecho lo suyo.

Sinceramente, tomando pie en Celaya como tú haces, ¿la poesía es actualmente un arma cargada de futuro?

En el sentido en que utilizo el término “poesía”, sí. Por definición. Debe tenerse en cuenta que no me refiero a las últimas tendencias que se estén desarrollando en el terreno poético. Tal como explicaba antes, me refiero a esa capacidad de disputar las metáforas nucleares con las que vemos, pensamos y vivimos el mundo. Si no somos capaces de pensar metáforas nuevas, modos distintos de enlazar los elementos para generar conjuntos diferentes, etc., no hay modo de romper en una época determinada con la visión de los poderosos. En ese sentido, por definición, la poesía es siempre un arma cargada de futuro.

¿Por qué la izquierda sigue dando tan poca importancia a la obra de Karl Polanyi?

Es sin duda sorprendente, sí. Creo de hecho que ha sido consecuencia también de cierto sectarismo por parte de la ortodoxia marxista. Polanyi es un autor que, para ser marxista, sólo le faltaría compartir el entusiasmo y la admiración que Marx muestra (en no pocos textos) por el capitalismo como factor de progreso. En todo caso, tengo la sensación de que esta marginación de Polanyi está siendo actualmente corregida. Al menos en mi entorno más inmediato, veo a la gente a la que más admiro, como César Rendueles, Clara Serrano o el propio Carlos, trabajando cada vez más sobre ese autor.

Dejo hablar ahora a Carlos Fernández Liria (¡de nuevo Carlos! Será por Karl). De su epílogo. Gracias a ti, señala, comprobamos que lo sepa o no la filosofía de Podemos retoma lo mejor de la historia de la filosofía en su conjunto. Nada menos. ¿Es también así desde tu punto de vista?

Jajaja. Bueno, ya decía antes que Carlos es muy generoso conmigo, siempre lo es. En todo caso, creo que lo que intenta hacer con esa afirmación es un elogio (merecido) a Podemos. Lo que trata de decir es que está seguro de que, desde Platón hasta hoy (pasando de un modo destacado por el Kant de la Crítica del juicio y Schiller), hay toda una tradición de grandes pensadores que podría sentirse muy orgullosa del trabajo que hemos realizado desde Podemos para disputar el poder político. Y ese elogio a Podemos, desde luego, lo comparto por completo.

¿Quieres añadir algo más?

Quiero añadir un enorme agradecimiento por la entrevista, Salvador. Pensando ahora en las respuestas, temo que algunas puedan resultar un poco oscuras, cuando el libro es sin duda todo lo contrario. El elogio que más he recibido es el de la absoluta claridad con la que se entiende todo (aunque se trata sin duda de problemas complicados). Y eso es en realidad de lo que más orgulloso me siento. Espero no haber dado la sensación contraria en la entrevista. En todo caso, si lo he hecho, como es obvio, la culpa es de las respuestas y no de las preguntas. De verdad te las agradezco muchísimo.

Gracias a ti. Y no pases pena, la claridad sigue siendo una característica de tus reflexiones.

***

Nota de edición:

Primera parte: Entrevista a Luis Alegre Zahonero sobre El lugar de los poetas. Un ensayo sobre estética y política. “La política siempre tiene un elemento de disputa por el poder. Aquí planteo que esa batalla se libra en gran medida en ‘el lugar de los poetas'” http://www.rebelion.org/noticia.php?id=228737

Segunda parte: Entrevista a Luis Alegre Zahonero sobre El lugar de los poetas. Un ensayo sobre estética y política (II). “Santiago Alba Rico es uno de los mejores filósofos vivos. Su Ser (o no ser) un cuerpo me parece una obra impresionante” http://www.rebelion.org/noticia.php?id=228976

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